Redakce Priglu stárne a tak se rozhodla dát konečně teoretické základy svému životnímu stylu. Na této planetě se nenajde fundovanější a důvěryhodnější člověk než profesor David Graeber z London School of Economics a tak jsme ho zatáhli na kafe.

Jeho knihy se prodávají po celém světě, je považovaný za nejtalentovanějšího antropologa současnosti, známý také jako vedoucí osobnost hnutí Occupy Wall Street, za což ho mimo jiné vyhodili z univerzity v Yale.

V článku „O fenoménu Práce na hovno“ píše, že lepší než mít nesmyslnou práci, je flákat se. V knize „Dluh, prvních 5000 let“ zase ukazuje, že člověk nemá morální povinnost splácet dluhy, které se mu vymkly kontrole.

Profesor Graeber hned na začátku vyjádřil naději, že nebudu pokládat tak debilní otázky, jako den předtím novinář Washington Post, který měl jeho knihy jen zběžně načteny. Evidentně se k němu pověst Priglu nedonesla, neměl jsem od něj přečtené nic.

 

Stále víc mladých lidí v Česku začíná mít dojem, že práce člověka nešlechtí. Myslíte, že tenhle postoj se dá jakkoli obhájit?

Je hezké slyšet, že alespoň někde to takhle lidi mají.

Fakt, jo?

Jasně, pro národní kulturu není nic lepšího než nezaměstnaná mládež. Tady v Londýně i Velké Británii celkově se ještě před nějakou dobou každý rok objevila nová kapela, která dobyla svět, a přitom pocházela z nějaké dělnické čtvrtě v nějakém britském městě. V posledních deseti, patnácti letech se to zastavilo. A sám se ptám lidí, co se stalo, kam odešli? A všichni odpovídají stejně: stali se z nich tupci. Všichni makají. Člověk, který by mohl být druhý John Lennon dnes doplňuje zboží v Tescu.

Myslíte v Británii i Státech?

Všude. Nové reformy se podepsaly na systému vyplácení dávek. Abyste je dostali, musíte buď pracovat nebo se o práci ucházet. Nemůžete se už poflakovat a něco tvořit. A tak se z lidí stali pracující blbci.

U nás se většina lidí snaží něco umělecky tvořit a je to častokrát dementní.

Když dáte deseti tisícům dětem z pracujících rodin podporu, půlka z nich si založí kapelu, většina z nich bude otřesná, ale pár bude fakt něco znamenat. Každopádně to stojí za to.

Je fakt, že i půlúvazky za barem vezmou tu rozhodující část energie a lidi jsou pak marní.

To se netýká jen umělců, ale i intelektuálů. Vezměme si Německo ve dvacátých letech, kde se vyrojila celá generace lidí s neskutečnou kreativitou, stejně tak ve Francii v padesátých a šedesátých letech. Většinou to byli lidi, které někdo založil. Jasně, že většina věcí, která tehdy vznikla, byly blbosti a dnes už si na ně nepamatujeme, ale zbytek změnil tenhle svět. Všechno, co potřebujete v každé generaci je deset, patnáct výjimečných lidí, kteří by jinak pracovali na poště.

Jakou práci jste měl vy během studií?

Pracoval jsem v knihově. Spočívalo to v tom, že když zaměstnanci nemohli najít nějakou knihu, zavolali mě, byl jsem takový super-expert.

To zní hodně v pohodě.

Byla to dobrá práce. A taky za ni nebylo moc peněz. Bylo to v Chicagu, kolébce volného trhu, takže jsem neměl třeba takové vymoženosti, jako je zubař. Pár zubů jsem kvůli tomu ztratil. Tehdy bylo běžné, že nemůžeš makat u jednoho zaměstnavatele víc než 20 hodin týdně, aby ti nemusel proplácet doktora.

Většinu našich čtenářů bude zajímat vaše teorie Práce na hovno. Můžete ji stručně definovat?

Práce na hovno je každá, jejíž vykonavatel ve skrytu duše ví, že by vůbec neměla existovat.

Takže hovní kritérium je subjektivní?

Určitě nechci obcházet lidi a pak říct: „Následujících 27 povolání je na hovno.“ Sám zaměstnanec to vždycky bude vědět lépe než někdo zvenčí. Když jsem ten článek psal, byl to experiment, sám jsem nevěděl, kolik lidí to takhle cítí. Myslím si, že miliony lidí v práci trpí, ale nemohou o tom ani mluvit, protože jak můžete cítít byť špetku sebeúcty, pokud si přiznáte, že vaše zaměstnání by nemělo vůbec být? Takže jsem napsal ten text spíš jako dohad, a pokud někdy byla úvaha dokázaná reakcí na ní, tohle byl ten případ. Během dvou týdnů to bylo přeloženo do dvaceti jazyků, každý povídá, „jo to je pravda, to jsem přesně já!“

Myslím, že i každá smysluplná práce má spoustu hovních aspektů.

Naprosto. A dokonce tyhle hovní aspekty se staly samotnou definicí práce. Každý, kdo byl někdy zaměstaný ví, že to nejotravnější na práci je vypadat zaměstnaně před šéfem. Měl jsem sám problémy v mé práci, kde jsem byl schopný si to svoje odpracovat rychle a pak si sedl a luštil křížovky. Když to viděl můj šéf, začal pro mě uměle vymýšlet úkoly.

Z čeho tahle demence, že se pořád musí pracovat bez ohledu na skutečné výsledky, vychází?

Na konci 19. století spolu s nástupem korporátního kapitalismu začala obří kampaň, která měla přesvědčit lidi, že hodnota nepochází z práce, ale z mysli podnikatelů. Jejich vize a ochota podstupovat riziko jsou tím, co produkuje hodnoty a ostatní jsou jen roboti, kteří to vykonávají. Na druhou stranu ale potřebovali obhájit tuhle robotickou práci a tak říkali, že práce je morální sama o sobě, bez ohledu na to, co produkuje…

…že dělá z opice člověka.

Ano, že to, co je na ní skutečně hodnotné, je sebe-disciplína, dospělost. Práce o sobě je morální. Z tohoto hlediska by byla práce, která neprodukuje vůbec nic, ta nejmorálnější, čirá platónská idea práce. Důsledkem toho například je, že v korporacích žádnou práci, která vypadá smyslupně nebo zajímavě, vám nechtějí proplatit. Třeba překladatelství, to už je příliš zajímavé, takže byste to měli dělat zadarmo. Stejně tak všechno s estetickou nebo morální hodnotou. Na druhou stranu jsou ochotní nacpat peníze konzultantům human resources, kteří dělají celý den nic.

Jste zastáncem konspirační teorie, že vládnoucí třída udržuje lidi zaměstnané, aby se nebouřili?

Problém je už v pojmu konspirační teorie. Prostě lidé, kteří něco ovládají to nějak ovládají a už tahle elementární logika se nazývá konspirační teorií. Fakt je, že každý rok se v Davosu potká určitá skupina lidí a baví se o tom, co budou dělat. Otázka je, jestli dělají opravdu to, o čem si tam povídají. Jestli ano, pak se nejedná o žádnou konspirační teorii. Není na tom nic tajného.

Prostě si neumím představit, že by měl někdo na světě schopnost si říct: potřebuji mít společnost v takovém a takovém stavu a dosáhl toho.

Není to jeden člověk, ale zájmové skupiny, kteří mají svoje think tanky, umísťují správné lidi na správná místa – do médií, vlád a podobně. Někdy jim to vyjde, někdy ne. Jediný problém konspiračních teorií je v tom, že tyhle snahy považují za efektivnější, než skutečně jsou. Samotný fakt, že lidé, kteří ovládají věci, je stále ovládají, ale znamená, že minimálně částečně jsou úspěšní. Neexistuje jeden univerzální ďábelský plán, ale dílčí operace. Stejně tak mezi vládnoucí třídou panují rozdílné názory. Každopádně se toho děje víc, než bychom si rádi přiznali.

Může proti tomu bojovat lempl, jako jsem třeba já?

Lidé myslí ve dvou škodlivých extrémech: na jedné straně máte konspirační teorii, která tvrdí, že nějaký chlápek ovládá celý svět, a to je samozřejmě hloupost, na druhou stranu sociální teorie determinismu, říká, že nikdo nemůže nic doopravdy změnit. Ale třeba já jsem byl zapojen do společenských hnutí, v Global Justice Movement jsme vybojovali některé věci i proti hráčům jako je WTO. Spousta lidí pak říkala: to by se stejně stalo. Prostě neuvěřili, že je možné měnit dějiny. Ale jasně, že je to možné.

Takže je tady naděje, že síla slova nějaké odhodlané skupiny se může měřit s těmi, kdo vlastní média, ropné plošiny a továrny?

Těžko říct, jak svět funguje. Jsou tady různé mocenské bloky s častokrát rozdílnými pohledy a zájmy. Jejich vztahy jsou nesmírně komplikované. Problém konspiračních teorií je, že to všechno zjednodušují. Teď například je vidět v nejbohatších kapitalistických zemích rostoucí konflikt mezi politickou třídou, která byla naprosto podchycená určitými ekonomickými zájmy, a technokraty, kteří mají jejich politiku zavádět. Ta druhá skupina si uvědomuje, že je to naprosto neudržitelné a míříme ke krachu. A vím to, protože tihle lidi to někdy říkají přímo mě. No a jestli to lidi z FEDu a Bank of England říkají mě, pak je tady fakt problém.

Existuje nějaká vyšší úroveň moci, která by stála nad těmito mocenskými bloky v pozadí?

To ani ne. Například v Americe je zjevné, kdo za kým stojí. Republikáni hájí zájmy těžařského průmyslu, středního byznysu a dokonce se místy zdá, že jsou na ni napojení i lidé z pracující třídy, demokraté pak zastupují manažerské elity, obě strany stejnou měrou ovlivňuje Wall Street. Z tohoto hlediska bychom ho mohli považovat za nejvyšší mocenskou úroveň.

Takže když chce člověk něco prosadit nebo něčemu zabránit, ví za kým konkrétně má jít?

To je legrační věc na velkých hráčích – že to o sobě přiznávají. Nepotřebujete na to konspirační teorie. Je zajímavá samotná historie konceptu konspirční teorie. V Americe o tom lidé začali mluvit v padesátých letech, kdy vláda poprvé utajovala ve velkém věci kvůli studené válce.

Mohli bychom přejít k tématu dluhu? V Česku je to hodně populární téma. Říkáte například, že dluh je používaný jako nástroj boje mocných proti slabým.

Jednou z cest, jak ke dluhu přistoupit, je něco si půjčit a pak to nikdy nevrátit. Třeba, když můj brácha nemá na nájem a já řeknu: „Vrátíš mi to, až budeš mít,“ a přitom vím, že to po něm už nikdy nebudu chtít.

To jste řekl v přednášce, že dluh býval vždy společenskou věcí a do chladně matematické úrovně přešel až jako způsob vyhlášení války.

Jedním z objevů mé knihy je, že když máte dva víceméně rovnocenné lidi, pak je půjčka jenom slib, který se může dodržet a nemusí, záleží na okolnostech, vždy se dá nějak vyjednat. Když se ale změní mocenské poměry, je všechno najednou jinak, stává se z toho neosobní věc, která se dá matematickými operacemi libovolně navyšovat, manipulovat, přeprodávat. Tenhle nerovný přístup jsme viděli naprosto jasně na hypoteční krizi v roce 2008. Odpustit dluhy lidem, kteří nejsou schopní splácet hypotéku, se zdálo nemorální, zatímco bankéři si navzájem odpustili miliardy dolarů. Říkám tomu komunismus bohatých.

Takže lidi vystěhovali z domů, které pak stejně nikdo nekoupil, protože nikdo na to neměl prachy.

Přesně, byla to mnohem větší ekonomická katastrofa, než kdyby prostě těm lidem odpustili hypotéku. Pokud by v tu dobu stát dal peníze lidem neschopným splácet a ne bankám, kterým dlužili, nadělalo by to mnohem méně škody. Chudí lidé peníze utrácí, bohatí na nich sedí.

Pracovitost a splácení dluhů vypadají jako nejmorálnější věci na světě a přitom to vede lidi do prdele?

Jsou to dvě vlákna naší konverzace, která se teď spojují. Pod vlivem toho, co vidíme, nám dost rychle dochází morální argumenty pro kapitalismus nebo přesněji pro současnou verzi kapitalismu.

Jaké argumenty jsou dnes používané?

Kdysi se říkalo, že kapitalismus sice vytváří nerovnost, ale zároveň i podmínky, za nichž i těm nejchudším se daří stále lépe. To zjevně není pravda. Říkalo se taky, že kapitalismus vytváří technologickou inovaci, která zlepší náš život. Ani to není pravda. Nemáme roboty, kteří by za nás poklidili nádobí, těmi roboty jsou chudí pro bohaté. I argumenty, že kapitalismus zvyšuje bezpečnost a mír je mimo. Poslední argument je, že jiný systém není možný, a to je taky lež. Takže nezbývá než moralizovat: člověk, co tvrdě nedře na něčem, co nemá rád, je špatný člověk, stejně tak člověk, který není schopný splácet dluhy. A tahle morální rovina skutečně funguje. Lidé tomu věří.

Nikdo nechce být špatný člověk.

Je pořád spousta práce, kterou je třeba udělat. Například zničit planetu. Jediné, co tomu může zabránit, je ekonomická recese. Ale pokud se nám ji podaří ubránit, můžeme pracovat, dokud se neroztopí oba póly a vzduch se stane nedýchatelným a můžeme spokojeně umřít.

Umřít při práci.

To není dobrý nápad. Stejně tak není udržitelný systém zadlužování. Spousta lidí už teď říká, že by bylo nejjednodušší prostě dluhy stornovat.

Viděl jste film Repo Men? Na konci taky vymažou záznamy o všech dluzích.

No jasně, to byl dobrý film. Je zajímavé, že tohle vymazávání dluhů někde skutečně funguje. V Jihoafrické republice periodicky vymazávají staré dluhy na kreditkách.

Připadá mi, že spousta lidí se uvazuje k hypotékám a splátkám na auto s určitou radostí. Najednou patří do nějakého systému a jejich život má na třicet let dopředu jasný cíl: splatit. Myslíte, že dluh může mít tenhle pozitivní existenciální rozměr?

Je to zajímavé, protože podle některých teoretiků je esence střednětřídnosti právě touha po bezčasí, po tom, aby bylo všechno stále stejné a volí prostředky, aby toho dosáhli. Proto například je někdo schopný tvrdě pracovat s vědomím, že za dvacet let se z jeho syna stane ortodontista.

Ale není tahle touha po stabilitě vlastní i vládnoucí třídě?

Opravdu bohatí lidé v sobě nemají naivitu, že všechno bude pořád stejné. Mají zažité dějiny, v nichž se věci měnily ze dne na den. Ti opravdu chudí zase žijí ze dne na den. Takže jen střední třída to má perfektně vymalované, představuje si, že peníze budou znamenat pořád to samé, systém bude pořád ten stejný…

Takže střední třída je ten největší držák systému?

Každých třicet, čtyřicet let se systém fakticky sesype a právě v takových momentech lidé mohou říct: „Oukej, jdem zkusit něco jiného, protože to nebude o nic těžší než zrekonstruovat to, co se už podělalo“, ale je to právě střední třída, která nakonec vždycky řekne: „Já nevím no, moc se mi ten starý systém nelíbí, ale radši to nechme,“ a postaví ho zase na nohy.

A jak se v takových zlomových okamžicích chová vládnoucí třída?

Je to fascinující, ale když si s některými z nich povídáte, jsou mnohem náchylnější říct: „Aha, říkáš, že kapitalismus končí? A co přijde teď, chci na palubu! Pokud budu dál mocný a bohatý, je mi to jedno.“

Chudá vrstva je zase moc chudá…

Takže té nevadí jakákoli změna. Radikální změny zažívá non-stop. Revoluce dělali vždy lidé dostatečně chudí, aby byli nespokojení a přitom dostatečně bohatí, aby mohli něco zorganizovat. Proto vládnoucí třídy omezují sociální podporu a udržují lidi zaměstnané. Není lepší způsob, jak držet lidi z ulic, než vytvářet další a další Práce na hovno.

Myslíte, že když osvícený člověk získá určitou moc a bohatství, automaticky se v něm probudí zodpovědnost za lidstvo a planetu nebo prostě globální elity serou na všechny kromě sebe?

Myslím, že se to liší. Moje zkušenost je taková, že většina těchle lidí je na školách vychovávaná dívat se tři až pět let do budoucnosti. To myslím, je i důvod globálního oteplování, protože neumí myslet dál. Na druhou stranu jsou i lidé se státnickým cítěním a ti v současnosti dost panikaří, cítí, že se něco velkého musí stát. Je zajímavé, že ve 40. a 50. letech lidé byli schopni vybudovat Spojené národy a vesmírný program a dneska, kdy je třeba skutečně myslet ve velkém, toho nejsou schopni. Nikdo nemá vize.

Myslel jsem, že součástí výchovy opravdu bohatých děcek, je schopnost dlouhodobého plánování.

Spousta z nich už taková není. Znám lidi jako třeba Rockefellerovi, kteří si myslí, že současný systém už je napořád.

Učíte na London School of Economics, která vychovává nové generace žraloků vytvářejících tenhle systém. Jak je vůbec možné, že vás na ní nechávají?

Někdy se tomu sám divím. Katedra antropologie byla vždycky opozice Katedře ekonomie, tak to bylo i v Chicagu. Já osobně se přikláním k názoru, že radikální obory vždy plní na akademické půdě roli šaška na královském dvoře. Král potřebuje někoho, aby mu řekl, že si myslí a dělá blbosti a přitom kritik nepřišel o hlavu. Proto jsou potřeba i radikální profesoři. Vždycky jsem porušoval pravidla, například tím, že dávám rozhovor pro Prigl. A taky jsem měl vždycky problémy.

Jako třeba na Yale?

Nejenom Yale. Poté, co jsem odtud odešel se ke mně nikdo nechtěl hlásit po dobu šesti let. Pokaždé, když jsem podal příhlášku, a to kamkoli od Brazílie, Francie po Čínu, za mnou někdo přišel a vyzvídal, co mám za lubem, že se hlásím na jejich univerzitu.

Jste etablovaný autor, uznávaný odborník, tak proč takové zděšení?

Na univerzitní půdě můžete vyjadřovat libovolné názory, pokud zůstanete pokrytcem. V momentu, kdy začnete být skutečně aktivní, přichází problém. Já jsem dodával anarchistickému aktivismu váhu jakožto profesor na Yale a to se některým lidem opravdu nelíbilo.

Každopádně teď můžete působit v Londýně, centru světového kapitalismu, řekl bych, že to je dobrá zpráva o demokracii.

Myslím, že ano.

banner-nudle